Entrevista a Horacio González

Horacio González nos recibe en el living de su casa, en el barrio de Boedo. Es de mañana y su compañera prepara el desayuno mientras nosotros, aun desperezándonos, comenzamos a charlar, a arreglar el mundo como en una pizzería. De pronto, parece que el tiempo se detiene. Es que cuando Horacio reflexiona, nos lleva a una dimensión donde el reloj es sólo una quimera y los debates de hoy exhiben las raíces que traen desde épocas remotas.

“La televisión no es un error de la humanidad”

Texto:
Fotografia: Nicolás Blanco


 

Antes nos cruzábamos con el director de la Biblioteca Nacional en todos los eventos trascendentes para la cultura y conversábamos, le trasladábamos inquietudes. Ahora no podemos.

No me toca a mí criticar a Manguel, lo he hecho suavemente. Pero lo fundamental de Manguel es su macrismo, porque él no se dice macrista. Es un personaje de la globalización, posee la cultura de la globalización. Una cultura que uno tiene que saber que existe y tener algún ejercicio crítico. Qué es lo que dirige la subjetividad, el despojamiento histórico de las naciones. Bueno, esto último es Manguel. Él no tiene la menor idea de quién es Roberto Arlt. A lo mejor lo conoce, no sé. Esas exposiciones sobre “Canal á”, que es el país en el que vive… No lo critico por extranjero; Paul Groussac era francés, estuvo 40 años e hizo una gran tarea en la Biblioteca Nacional. Lo critico por su personaje fatuo. Tiene una obra que no es desdeñable pero, encubierta en erudiciones, “Una historia de la lectura” tiene el toque ligero de best seller erudito para las damas dispuestas a entretenerse con un anecdotario simpático. No lo coloco en el seno de la gran vía intelectual. Lo coloco como un personaje bastante extraviado y ligeramente oportunista o viceversa. Está mal que hable así, pero de todas maneras seamos francos para opinar.

 

Esa franqueza es con la que opinaste como director de la Biblioteca cuando la Feria del Libro traía a Vargas Llosa a inaugurarla, en un contexto en el que Vargas Llosa estaba haciendo una campaña política por el mundo.

Sí, era una campaña política, venía por la Fundación Libertad. Pero esas cosas yo no las tenía muy en cuenta. No tenía ni tengo una predisposición a pesar como funcionario. Había una solicitada firmada por gente que conozco y me sumé a ella. Y lo primero que escuché a los diez minutos que salió en algún medio: “¡Cómo el director de la Biblioteca Nacional!”. Tuve que asumir que efectivamente era la firma del director de la Biblioteca Nacional y quedé en la primera línea de la discusión. No me pareció carente de interés porque nunca ataqué al Vargas Llosa escritor, que seguí leyendo. Siempre lo leí, siempre me pareció un importante novelista latinoamericano. Me parece más antes que ahora, porque comparás “La ciudad y los perros” o “Conversación en la catedral” o “La tía Julia”,  y comparás novelas que uno leía en aquella época, con “El sueño del celta” y ese sí no es uno de los libros de Vargas Llosa. Es sobre un personaje muy interesante que existió históricamente. Es un escocés, un irlandés al servicio de Inglaterra, en asuntos coloniales. Y en una conversión de su conciencia pro-británica se convierte en una figura importante del nacionalismo irlandés, en la insurrección irlandesa contra Gran Bretaña en 1914, 1926. Por eso el debate con Vargas Llosa es interesante en este sentido: sus personajes tienen conflictos de conciencia, conversiones. Son personajes que viven la angustia de defender algo que en el fondo no creen, y lo perciben en una jornada oscura de su vida. Pasan a defender lo contrario de lo que habían hecho en un tramo anterior de su vida. Ese drama de conversión de una conciencia es algo muy interesante. El personaje es un nacionalista católico que sería insoportable para el Vargas Llosa político. Por eso también Vargas Llosa –que me parece que le gustan los honores, que es marqués de España, que usa frac– se casa ante la revista Hola!, en fin. Me parece un personaje que quiso interpretar. Es un militante político de golpes de Estado, hay que decirlo, quizás exagerando un poco. Él a lo mejor no se siente así, pero esto es lo que dice sobre Venezuela o todo lo que está ocurriendo en Latinoamérica. Tiene los vicios de un golpista liberal que dice “Ah, ¿yo golpista?, no, yo soy liberal”. Bueno, ese personaje, con esa vida pública, esa vida honorífica, al mismo tiempo sigue teniendo ese rastro, novelas de personajes envueltos en su vida oscura, que no se sabe bien cómo se va a resolver. Dentro del Estado, fuera del Estado. Los personajes de “Conversación en la catedral” son muy importantes. Son todos personajes oscuros. La historia de Maita, también. Son personajes de una gran conversión. Y se hacen guerrilleros también, mediante formas de conciencia anteriores que van cancelando. Ahí ya, en esa novedad, advierte sobre la inconveniencia de la conducta de las izquierdas insurreccionales latinoamericanas. “La guerra del fin del mundo”, sobre todo. Sin embargo son buenas novelas. “La guerra del fin del mundo” incluye un anarquista en la rebelión del noroeste brasileño de fines del siglo XIX. De modo que es un novelista de una manera clásica. Digamos, él mismo sabe lo que es, ha escrito sobre Flaubert, sobre la Gran Novela Francesa del siglo XIX. Y por eso les produje un problema debatiendo con él. Yo me preocupé por que apareciera el debate con alguien que lo había leído bastante bien y que reprobaba su intervención en la Feria del Libro como inaugurador. No me parecía que eso fuera una censura y de repente me vi en el centro de la cuestión central de los medios: cómo interpretan los medios. Una vez que estaba puesta la etiqueta, no sé si aún dejé de ser “el censor”. Una especie de eternidad borgeana, sigo censurando todos los días a Vargas Llosa.

 

La televisión se esforzaba en distorsionar tu planteo.

El aprendizaje sobre los medios nunca termina, siempre hay nuevos recursos. Y también por un batallón de gente muy joven que cumple con bastante fidelidad el papel de hacer preguntas totalmente unilaterales, con supuestos conceptuales que nunca se explicitan. Y lo más tranquilos. La militancia de los 70, en lo que podríamos adjudicarle su dogmatismo, participaba en organizaciones fuertes, creo que tenía menos dogmatismo que esta militancia movilera de los grandes medios. Impenetrables. El tipo pregunta, es unilateral, y en esa misma ya está la respuesta. Ya estás condenado con una sola pregunta de un muchacho de 19 años que sale recién de una escuela de periodismo. Y estás siempre ante un cadalso. Pero no quiero decirlo mal, porque efectivamente son chicos que van a pensar después otras cosas. Imaginate un muchacho que sale de una escuela de periodismo de las que hay, o de la universidad, que a lo mejor fue de un grupo trotskista en la universidad. Y le ofrecen un trabajo. ¿Qué hace un muchacho así? No está escrita ninguna vida.

El tema de la conversión de conciencia no está bien estudiado. Los grandes frailes del medioevo estudiaban bien y tenían bien pensado qué era. Porque en realidad vivimos en esa época, una época de autoexamen de la conciencia en relación a que alguien hace un cálculo nuevo respecto a cómo comenzó su ingenua vida pública. Aun no militando, siendo estudiante universitario. Es que los poderes son arrasadores. El poder icónico, el poder de la palabra utilizada de esta forma unilateral, las grandes maquinarias de producción de contenido, como se dicen. Pero todo eso hace que alguien que pruebe saltar a la vida laboral piense mucho respecto a su conciencia crítica. Ese es un tema, la conciencia crítica en permanente reelaboración y después hay un ciclo más amplio, del 60 hasta hoy. Las militancias jóvenes de los 60 y cómo fueron transformándose hasta hoy. En las solicitadas contra Venezuela, si leés los firmantes entre los mayores están militantes que eran de izquierda y de centro. ¿Y a vos qué te pasó? Claro, yo también decía cosas más terribles en los 60.

 

En el propio partido de gobierno, en Cambiemos, hay muchos a los que en los 70 los hubiéramos abrazado.

Sí, eso Lugones lo explicaba fácil. A los 20 rompemos vitrinas, a los 40 las reponemos y a los 60 las fabricamos. Esa terrible sentencia de Lugones se cumple de alguna manera. Está escrito en la fenomenología de la conciencia política, ¿o alguien puede desviar de alguna manera ese destino?, y al hacerlo comprender que los replanteos son necesarios. Por eso tampoco quiero arrogarme, al decir esto, el tener el derecho de cuestionar a quien dio los pasos más avanzados hacia lo contrario de lo que pensaba en los 60. Pero el mayor tema es: ¿qué es la vida política? Yo me reúno con amigos de la vida política, apoyamos cosas cautelosas y esperamos que con otros apoyos cautelosos pero igualmente anárquicos podamos hacer una buena, crear un horizonte interesante en contra de este neoliberalismo. Que ni siquiera se define así, no sabemos bien qué es este sistema bastante persistente de destruir lazos sociales, formas de vida comunitaria. Incluso a la idea misma de Nación, que es compleja, pero es esa complejidad la que queremos tener para seguir discutiendo. Podemos decir que hicimos también nuestro itinerario, el que hace alguien en la época donde está la Unión Soviética, en la época del Che Guevara, en la época tercermundista. Y después viene la época de la ESMA, la tortura, la investigación sobre las torturas, que de algún modo retoma el espíritu de los 60 pero ya bajo formas jurídicas. Se plantean tribunales para una represión inhumana, porque cambia un poco el signo de la historia ahí y algunos personajes de la derecha dicen “No, es lo mismo, ahora bajo forma jurídica, son los mismos guerrilleros”. Un poco Massera en su discurso ante la Junta. Bueno, ¡no es lo mismo! Ese no ser lo mismo implica preguntarse el eje histórico sobre la historia de las izquierdas argentinas que viene del diario La Montaña de José Ingenieros y Lugones, que pasan por el socialismo, el anarquismo, el peronismo, por la izquierda peronista, formas que hoy quedan muy minoritariamente. ¿Cómo se plantea hoy un hombre de izquierda dentro del movimiento, en una era con aparatos de coacción que ya no son formas represivas militares solamente sino financieras, telecomunicacionales, informáticas, la Big Data? Es una pregunta central no discutida con frecuencia por ninguno de nosotros. La otra pregunta son los balances, qué autocrítica hay que hacer. El otro día escuchaba la entrevista de Solanas a Perón. Decía “Mi hijo, ¿cómo no vamos a hacer autocrítica?, estuvimos muchos años en el poder, hicimos cosas excepcionales, pero quién no se equivoca en la vida”. Es una fórmula fácil autocriticarse pero no decir hice esto o aquello. Le piden a Cristina: “No digas ‘Todos los gobiernos’; no, querida, eso no me alcanza, yo quiero esto y esto” o “No, no me digas frases en latín”. Ahí hay un fuerte abuso de los medios concentrados porque usan un concepto de índole ideológica fulminatoria. Se dice: “¿Qué hiciste? ¿Registraste mal una motocicleta? ¡Corrupción!”. Eso, como está en la Biblia. Y no, eso no es corrupción, no es un juez quien lo dijo. Hay cosas peores en la Biblia.

 

Está en la Biblia. El pecado y la culpa…

En la Biblia, en el Corán. Está muy ligado a una teología que no declara ser tal, pero lo es. Porque corrupción es un concepto muy amplio que contiene figuras jurídicas. Hiciste un mal registro de una motocicleta; bueno, cada uno tiene distinta penalidad y hay un sistema de penas en un Código. Pero cuando te dice eso Lanata, está explicando una cosa fulminante desde el punto de vista del mal. Entonces es difícil que tenga interés decir “en todo gobierno se han cometido errores y son estos”. Porque ya están encuadrados dentro del catálogo ontoteológico, son todas formas fulminantes de condena. Hay que replantear, por ejemplo, lo que pasó con la candidata Fernanda Vallejos en la entrevista en que habló de Boudou. Mencionó el nombre maldito, la kriptonita. Lo que dijo era correcto: los gobiernos que son favorables a la distribución a la renta, desde Irigoyen en adelante, en general son acusados de corrupción. En Irigoyen fue muy ostensible. Incluso la campaña de Crítica, claro que no había televisión, porque si hubiera habido hubiera sido más grosera que esta. Boudou carga algo específico, la motocicleta, el auto. Es una figura puesta en el término de un relato bíblico, en el capítulo destinado al malo. O en la divina Comedia, en el capítulo destinado al entierro. En un lugar del infierno hay un personaje que se llama Boudou, que a lo mejor Virgilio pasa caminando, le aplasta la cabeza y de ahí salen las flores del mal.

 

Al recrear una nueva estética, ¿Unidad Ciudadana se replantea las formas que se da un proyecto popular?

Acá aparecería una versión de que la historia ya culminó con los procesos colectivos, y la pedagogía política ahora tiene que basarse en casos concretos. Personalmente tengo una discusión con eso, yo creo que sigue habiendo procesos colectivos. Pero parece que Cristina tomó una decisión muy difícil: se sacó el blasón del Partido Justicialista y a mí me parece que es un gran acto, a la escala de la historia argentina. Se desprendió de una efigie sin desprenderse de una historia. Cristina lo hace tomando una metodología basada en la era de la televisión, que le gusta contar la historia genérica a partir de un caso dramático concreto. No es que el peronismo no hizo eso, pero en general toda la discursividad peronista se basa en una gran historia, en el sufrimiento colectivo, y después recién se toman los hechos concretos que eran la práctica de la Fundación Eva Perón. La frazada real se la doy a tal persona real que vive en un lugar habitacional precario real. Creo que eso nunca va a cesar, va a volver de una manera u otra. Al mismo tiempo este es un momento de aprendizaje para lo que se llama el kirchnerismo. Que por otro lado es un nombre que tendrá que conjugarse con un gran frente que tome la veta popular peronista más ligada a la autoconciencia crítica de la historia argentina. Las vetas de izquierda al mismo tiempo tendrán que revisar suyo. Mucho han hecho, pero más allá de cada uno, deberán rearmarse en una revisión. Por eso creo que no sirve la autocrítica en forma profesional, sino ver este ciclo que va de los 70 hasta ahora. En relación a cómo se configura un rescate de la nación democrática, inclusive republicana, y que al mismo tiempo no tenga el oído cerrado a los grandes intentos de transformación en el mundo en el siglo XX. Esta época exige no menos historia, no más metrobuses. No es que tenga nada en contra del metrobus, pero sí tengo… Epistemológicamente estoy en contra, en lo concreto del traslado, no. Estoy en contra de cómo transforman la idea de ciudad. El metrobus le pone una camisa de fuerza política, hace de la polis un lugar de trasporte a la altura de las mercancías. Hay una plusvalía en el trasporte. Bueno, a mí me gustaría una campaña donde todos esos temas se esbocen. No sólo ir a la fábrica donde está el obrero. Quiero advertir además que Cristina me causa una gran simpatía. También dice cosas que no comparto.

 

Pero la vamos a acompañar con mucho menos desgarro que la vez pasada.

Sí, claro. Bueno, esa frase me costó [Nota: “En Carta Abierta vamos a votar a Scioli, pero desgarrados”, octubre de 2015]. Fijate cómo son, uno es una frase. No está mal eso, la televisión no existe porque encarna un error de la humanidad. Encarna algo que la humanidad quiere, que una frasecita tuya pase a la historia. Yo no fui interesante durante 70 años de mi vida, pero por lo menos una frasecita dejame. A mí me dejaron esa, que no me favorece, pero sobre la cual encuentro todavía discusiones. Apenas apareció, una chica de La Cámpora que crucé en la calle me gritó “¡Divisionista!”. Un grito terrible, viene de la Revolución Soviética. Si me lo hubiera dicho Lenin iba al cadalso directamente. La chica pasó de largo pero… Muchas otras personas, dirigentes más maduros, ¡para La Cámpora, claro! Yo no quise, no quise pero lo dije. ¿Por qué? Porque iba a votar a Scioli, pero no me gusta Scioli. Entonces busqué una fórmula que fuera “Lo voy a votar, pero con las reservas que uno tiene”. Pero la palabra dramática molesta. ¿De quién te la das vos para ser dramático hoy? Lo dramático molesta. Algunos me consuelan: “No, conseguiste más votos, porque muchos estaban como vos, no decían la palabra dramática pero estaban con dudas porque no les gustaba…”, pero algo objetivo hay en la historia. No te gusta algo, pero ese algo objetivamente representa algo. Tenés que votarlo y ese debate me parece interesante.

 

Esa frase ordenaba mucho más el sistema de ideas que acompañamos 12 años y las contradicciones que tenía el candidato que con el que nos encontramos.

Sí, yo me di cuenta de eso. Yo me di cuenta de que era así, y entendí también a la chica de La Cámpora. Una chica ponele de 20 años, ¿por qué iba a tener que pensar todo este vericueto? Y a prueba de dramáticos, parecía piantavotos. Yo no pensé así, pero me di cuenta de que era así.

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