Entrevista a Raúl Zaffaroni por Carlos Barragán

¿Es liberal bombardear la Plaza de Mayo, derogar una constitución o fusilar sin juicio previo? ¿Quién violó más las garantías liberales que el gorilismo? Los movimientos populares nunca hicieron eso.

“No puede haber democracia con medios que crean una realidad única”

Texto:
Fotografia: Paula Lobariñas


Entrevista: Carlos Barragán

Producción: La Simón Bolívar

Entran por una puerta lateral que, tras un largo jardín, lleva a la biblioteca, separada del resto de la casa. Caminan agrupados, en comitiva y retratando su propio ingreso. Un grupo de periodistas y militantes de “La Simón Bolívar” se preparan para entrevistar a Raúl Eugenio Zaffaroni, ex cortesano argentino y actual juez de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Al llegar a la puerta se preguntan qué hacer con los cigarrillos. Uno lo tiró antes de entrar, dice. Carlos Barragán, quien estará a cargo de las preguntas a Zaffaroni, inquiere al respecto y logra autorización para fumar adentro.

Los que no estaban ocupados tendiendo cables o probando luces y cámaras, no pudieron resistir la tentación de acercarse a charlar de actualidad con uno de los más grandes juristas de nuestro país. Hay quien sólo espera su turno para hablar, pero Zaffaroni escucha. Se toma su tiempo y lo hace con una cadencia lenta. Piensa lo que dice y va a decir. Y charla con todos los que se acercan. Los últimos preparativos escenográficos se dan mientras los maquillan y el equipo se alista para que comience a rodar la cámara. Barragán es periodista, ex-conductor de 678 y del programa radial “Todos en cuero”, y también músico. Y así arranca con su primera pregunta:

B: Zaffaroni, en la Argentina tenemos una presa política que se llama Milagro Sala. Yo pensaba en todas las irregularidades que plagan los expedientes en su contra. ¿Es eso suficiente para ser considerado un preso político?

Z: Preso político es aquel que está privado de su libertad arbitrariamente, por razones evidentemente políticas. Yo creo que lo único que se le puede imputar a Milagro puede ser alguna desprolijidad en el manejo de fondos públicos. No que se haya quedado con nada, porque eso no lo creo. Esto, según nuestra legislación vigente, es una administración fraudulenta. Y ese delito es excarcelable. Yo creo que no hay en el país nadie preso por eso. Según me contó su abogada son nueve causas. Una de ellas, por asociación ilícita. Es un tipo penal raro. Tanto, que se consuma con el mero acuerdo. Tres o más personas nos ponemos de acuerdo para cometer un delito, supongamos, asaltar un banco. Aunque nunca robemos a nadie ni hagamos ningún acto preparatorio, ya consumamos el delito. Esto tiene una constitucionalidad problemática. Y tiene otra particularidad. Si en vez de asaltar un banco fuésemos tres mecheras de tiendas que cometemos hurtos, el hurto consumado tiene menos pena que el acuerdo que hicimos para llevarlo a cabo. Además hay otras cosas raras, ya de procedimiento. Además del hecho de que dos diputados que votaron la ampliación del Supremo Tribunal de Justicia Jujeño al día siguiente eran ministros de ese tribunal ampliado, hay algo más extraño aún en el Ministerio Público. Le asignaron un fiscal a todas las causas en su contra. Como si fuera una sección más: delitos económicos, financieros y Milagro Sala. Esto se suma a versiones periodísticas difundidas hoy, de que pidieron el procesamiento por prevaricato del juez que la sobreseyó en una de esas causas. A mí me parece que el cúmulo de irregularidades gravísimas está mostrando la arbitrariedad de la detención de Milagro. Claro que es una presa política. Y además se están violando sus fueros parlamentarios. Uno de los jueces argumenta que no son válidos porque ella no se había incorporado al cuerpo. Los fueros se gozan desde el momento de la elección. Y si no se incorporó fue porque la mantienen presa.

“¡Corte!”, grita alguien interrumpiendo la acción. “¿Qué pasó?, ¿hicimos algo mal?”, pregunta Barragán. “Está llamando Morales”, le contestan. Y ríen. Alguien susurra al oído de Barragán. “O sea que no arranco de toque. ¿Vos vas a decir acción después?”, pregunta él. “Decí acción, decí Viva Perón, cualquier cosa”, remata. Y las risas vuelven a descontracturar la entrevista.

Entrevista a Eugenio Raúl Zaffaroni por Carlos Barragan. Revista Hamartia y La Simón Bolivar.- Buenos Aires 27/07/2016

Carlos Barragan y Raúl Zaffaroni

Mientras retocan el maquillaje les piden ser más explicativos ya que van a compartir el material con otras organizaciones del exterior que acompañan la lucha por la libertad de Milagro. Les cuentan que van a subtitularlo al francés y al inglés. “Lo hacemos en francés”, bromea el ex conductor de 678. Uno de los presentes le pregunta a Zaffaroni por su portugués a lo que el juez contesta largándose a hablar en ese idioma y Barragán lo acompaña balbuceando con acento brasilero. “¿Estamos? ¿Sonido? ¿Cámara? ¿Claqueta? ¡Acción!”

B: En la situación de Milagro, ¿cuán determinante cree que es la cuestión social y el lugar de donde ella proviene?

Z: Y, estamos hablando de una sociedad altamente estratificada que personifica en ella todo lo malo. Occidente, desde René Descartes a esta parte, ha considerado que la racionalidad era privativa del hombre blanco europeo. Y mandó al ámbito de lo irracional, junto con la naturaleza, a todos los colonizados, los explotados, los desposeídos. De alguna manera, esta discriminación se hace manifiesta en esto también.

B: ¿A dónde se tiene que remontar para recordar un caso similar a lo que le está ocurriendo a Milagro Sala?

Z: A la dictadura de 1955, con las comisiones investigadoras.

B: ¿Qué objetivo cree que persigue con la detención de Milagro?

Z: Desarmar una organización que es considerada como peligrosa por y para una clase social. Una sociedad altamente estratificada provoca ese tipo de conflictos.

B: ¿Por qué cree que la derecha hace tanto hincapié en la corrupción para criticar a los movimientos sociales?

Z: Porque es lo que desacredita públicamente. Por supuesto que en los movimientos populares ha habido y va a haber corruptos; y hay que meterlos presos. Por otro lado, han cometido errores, han sido autoritarios, han tenido cierto paternalismo policial, es cierto. Pero eso no es nada en comparación con lo que han hecho los movimientos de resistencia a la pulsión de ampliación de ciudadanía de los movimientos populares. Porque estos movimientos nunca mataron 30.000 personas, no modificaron una constitución por decreto, no cometieron los crímenes que sí llevaron a cabo los mal llamados liberales. Y digo así porque me pregunto: ¿es liberal bombardear la Plaza de Mayo, derogar una constitución o fusilar sin juicio previo? ¿Quién violó más las garantías liberales que el gorilismo? Los movimientos populares nunca hicieron eso. De hecho han sido más liberales que los que se llamaban así mismos de esa manera. No son liberales, son racistas.

Entrevista a Eugenio Raúl Zaffaroni por Carlos Barragan. Revista Hamartia y La Simón Bolivar.- Buenos Aires 27/07/2016

Entrevista a Eugenio Raúl Zaffaroni por Carlos Barragan

Una vez más, la entrevista se toma un recreo. “¿Hay un mate? Yo quería un mate”, pide Barragán. Una chica rubia da rienda suelta a un ataque de tos de tal intensidad que no puede explicarse cómo fue capaz de contenerla hasta entonces. La cantidad de libros que abrigan las paredes impacta. La chica de la tos corre a la cocina a poner agua para mate. “¿Estamos para seguir?”, preguntan. “Si no, podemos aprovechar para hacer el chivo del jarabe para la tos”, bromea Barragán. E insiste: “Si no aparece un mate en dos minutos levantamos la entrevista, Zaffaroni ya me lo dijo”, y el juez ríe. Con Barragán todos ríen. No sólo entrevista, sino que ameniza el ambiente.

B: Que esté ocurriendo esto en Jujuy, ¿da la pauta de que pueda repetirse en otros lugares?

Z: Espero que no. La impronta existe. Estamos ante una nueva fase del colonialismo que viene a través de corporaciones trasnacionales que, en el mundo, se han comido a la política. El colonialismo tradicional se ahorró de ocuparnos territorialmente dominándonos. Nos dominaron primero a través de nuestras oligarquías y, cuando los populismos de la región las debilitaron, se valieron de nuestras Fuerzas Armadas. Y desde entonces nos viene una fase avanzada del colonialismo, que es esta. Y que tiene otra táctica. Nos entra por los defectos, por las fallas institucionales. Quiero decir, en la medida en la que quieren “comerse” a la política tienen que debilitar a los Estados. A algunos los hacen desaparecer, como es el caso de Siria, Afganistán, Libia o Somalia. Y a otros, como en América Latina, los debilitan. En algunos casos, como el de Méjico, lo hacen a través de la cocaína. Y en otros a través de sus propias falencias institucionales. En el ’30, el ’55, el ’66 o el ’76 tuvieron que cometer iniquidades para acceder al poder. Esta vez les salió gratis porque entraron por estas rendijas. Por una minoría de votos, han logrado una acumulación de poder sin precedentes en democracia. Porque a través del manejo discrecional de los fondos presionan a los gobernadores, haciéndose con el control del Poder Legislativo. Y gracias a la mayoría que construyen en el Senado condicionan al Poder Judicial. Entonces yo me pregunto dónde quedó, no ya la democracia, sino la República. No hay siquiera monarcas en la actualidad que detenten semejante poder.

B: El Poder Judicial es una corporación, una mafia, una bandita, ¿que és?

Z: Es una burocracia. Y las burocracias son necesarias y no lo digo peyorativamente. Tiene un cuerpo central, una mayoría, que reacciona burocráticamente. Que dice: “Mire, yo no quiero líos, quiero hacer mi trabajo”, y no lo hacen tan mal. Y tiene una minoría que se partidiza. No politiza, porque politizado tiene que estar todo el Poder Judicial por ser un poder del Estado. Otra minoría que es consciente. Y un montón en el medio que, inmersos en su zona de confort, dicen: “No me molesten, a ver si pierdo mi posición”. Eso produce una serie de contradicciones internas. Y el que se partidiza, desgraciadamente, pone en peligro todo el Poder Judicial. Porque los jueces no saben de política y cuando quieren hacerla son brutos. Todo esto que están haciendo lo podrían hacer, disculpen la sinceridad, pero mucho más discretamente. Sin embargo lo hacen mostrándose. Nadie que tenga un elemental sentido de la política se maneja de forma tan ostentosa y grosera. Yo le digo a esa mayoría silenciosa: siempre pongan distancia. Porque esto va a ensuciar a todo el Poder Judicial.

Entrevista a Eugenio Raúl Zaffaroni por Carlos Barragan.

Entrevista a Eugenio Raúl Zaffaroni por Carlos Barragan.

B: Usted cree, como creen muchos… Bueno, ¡no sé cuántos son! [Risas]. ¿Cree que  este tipo de capitalismo está encontrando sus límites?

Z: Encuentra límites en sus propias contradicciones. Porque el aparato financiero está sobredimensionado y succionando al productivo. Yo creo que este modo de hacer las cosas es suicida. Pero no puedo afirmar que sea así todo el capitalismo, no quiero decir eso. Yo no soy marxista, soy peronista. No soy marxista porque Marx nunca entendió al colonialismo.

B: Qué distinto a la distopía que desvelaba a Orwell, de aquel mega-Estado. Qué diferente que resultó todo, ¿no?

Z: Claro, hoy son mega corporaciones. O mega conglomerados de capitales.

“Les pelé un Orwell”, fanfarronea Barragán en el corte. “No soy marxista, soy peronista. Nos diste el título perfecto, se puede usar, ¿no?”, preguntan los muchachos de La Simón Bolívar. “No”, les contesta Barragán: “Corten esa parte de ‘Soy peronista’. Que diga: ‘Soy piiip’ ”. Zaffaroni se ríe. Reaparecen los cigarrillos y las toses. Suena el timbre. “¿Hay gente para vernos? No estamos para nadie”, bromea Carlos. “¿Llegó Marce? ¿Se arregló con Mauregui? Yo estaba tan preocupado…”, añade haciendo alusión a la visita de Tinelli a Casa Rosada. “¿Seguimos hablando de cualquier cosa?”, pregunta Barragán a continuación. Y se autorresponde en seguida: “Pará, ya está. Ya sé qué te quería preguntar: la reforma constitucional”. Y siguen:

B: Me hablabas de una institucionalidad fallida. ¿Se arregla con una reforma constitucional? ¿En qué temas harías hincapié?

Z: Primero, creo que hay que repensar si las bancas corresponden a los partidos o a los diputados. Por otro lado también reorganizar el funcionamiento del Senado. Tiene que tener una representación igualitaria de las provincias para el tratamiento de temas que atañen al federalismo. Pero para otros temas, no veo por qué mi voto tiene que ser menos válido que el de un fueguino. En cuanto al derecho común, la representación tiene que tener carácter mayoritario. Por otra parte, una Corte Suprema de sólo cinco miembros junta dos funciones: la unificación de doctrina jurisprudencial y el control de constitucionalidad. Tenemos una anarquía jurisprudencial con códigos únicos con 25 interpretaciones diferentes y cinco genios que hablan cuando quieren y cuando no quieren no. Y necesitamos un control de constitucionalidad serio. También una Constitución que nos diga quién resuelve los conflictos de Poderes, la nuestra no lo dice. Si se presenta un un conflicto de Poderes no sabemos quién lo resuelve, creo que la Asamblea Legislativa, pero es una interpretaciòn. Una Constitución que prohíba el monopolio de medios de comunicación. No puede haber democracia con medios que crean una realidad única. No tiene que ver con información. Vivimos en una realidad que nos transmiten los medios. Y no puede haber realidad única sino pluralidad. Necesitamos que la Constitución hable sobre las funciones de las Fuerzas Armadas y policiales. Que plantee la protección de nuestro recursos naturales. Y que nos diga qué hacemos con lo que ha quedado tras el genocidio de los pueblos originarios, ya que la actual se limita a reconocer su existencia. Que establezca requisitos para el endeudamiento de la Nación: hoy en día lo decide una persona que va a estar cuatro años y despuès nos pasamos 120 años pagando, como con la enfiteusis de Rivadavia.

“¿Estamos?”, preguntan. “Dame dos minutos, cerramos y no lo jodemos más”, pide Barragán con ganas de seguir. Esta vez no hay tiempo de toser ni de fumar. Tampoco de retocar el maquillaje. De hecho, no gira ni un mate. “¿Listos todos?”, preguntan. Y la respuesta fue unánimemente afirmativa.

B: Zaffaroni, pese a todo este panorama, te noto optimista.

Z: Sí, los pueblos se mueven y la dinámica política y social hoy en día es muy rápida. Siempre soy optimista. Lo único que temo es que esto pueda terminar en algo violento. Y creo que hay que advertirle a nuestros pibes, que tienen la suerte de no conocer de represión, que tengan cuidado y que no respondan a provocaciones. Todo lo demás se puede reconstruir, pero allí donde se pierden vidas no se resucita a nadie. Es lo único que me preocupa. Yo escucho que dicen “Vamos a volver” y digo: ¿a dónde? Si nunca nos fuimos.

Entrevista a Eugenio Raúl Zaffaroni por Carlos Barragan. Revista Hamartia y La Simón Bolivar.- Buenos Aires 27/07/2016

Entrevista a Eugenio Raúl Zaffaroni por Carlos Barragan.

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