Escribe Santiago Gomez [+]
Fotografías por Aníbal Martínez [+]

Entrevista a Eugenio Zaffaroni. “El día que manejen el saber, tienen el poder”

Juez de los excluidos

Usted manifestó que no le hubiera recomendado el parlamentarismo ni a Evo ni al Perón del ´45 ¿Por qué a nosotros sí?

Ante una sociedad sumamente estratificada, donde la mayor parte está excluida de la ciudadanía real, los cambios que hay que hacer son bastante estructurarles. Si pensamos en el Perón del ´45 era un presidencialismo con mayoría en las cámaras. Normalmente esas transformaciones las hacen en nuestra región movimientos que se llamaron, peyorativamente, populistas, para mí eso no implica ninguna peyoración. Son los únicos que pudieron protagonizar cambios tan grandes. No estamos en esa situación, no tenemos a la mayor parte de la población argentina excluida de la ciudadanía. Tenemos carencias, pobreza y un fenómeno de exclusión generado en la década del noventa que se está revirtiendo y que se puede ir gradualmente hasta llegar a superarlo. Las brutalidades más grandes que se han visto en toda nuestra región no han sido por los populismos, por más que hayan cometido todos los errores que se quieran, y que los hubo. Los cometieron aquellos que trataron de frenar esa incorporación de ciudadanía real. Creo que ha llegado el momento de pensar en términos institucionales y de completar nuestra tarea en derechos humanos.  Necesitamos una institucionalización que impida cualquier regresión y mucho más, una de tipo violento.

Teniendo cruzado el sistema electoral y el presidencialista es muy difícil que un ejecutivo cuente con mayoría en el Congreso. Lo obliga a negociar cambiando cosas heterogéneas o bien, a gobernar a través de decretos de necesidad y urgencia o La Banelco. Necesitamos gobiernos fuertes, pero institucionales  y controlados. Lo único que lo puede garantizar y contribuir a la reconstrucción de los partidos políticos es el parlamentarismo, que fuerza por lo menos a dos coaliciones. Una que tiene que tener una mayoría para gobernar y otra de oposición que tiene que coaligarse para ser alternativa, sino no funciona. No me hace ninguna gracia la digresión de la oposición, es un problema para el sistema. No tener marcación es un riesgo a perder el sentido de la velocidad y en la primera curva podemos seguir derecho. La pulverización es producto del sistema electoral. Si yo con cincuenta mil votos soy diputado, para qué me voy a someter a una disciplina de partido. Voy con un nombre de fantasía y listo, sin una razón que me obligue a coaligarme. Un presidencialismo con una oposición fragmentada y sin mayoría en el congreso no es fuerte. Un parlamentarismo para serlo tiene que ser mayoría en el congreso, eso es ser fuerte. Y si un día la perdió se fue, es una crisis normal, no tenemos por qué salir a la calle, matar veinte tipos. Una crisis política que no es crisis de sistema. Una acefalia presidencial es una crisis de sistema, lo pone al borde de un desastre. Tenemos que ver el 2001 y decir momento, no podemos volver a esa locura institucionalmente. Económicamente ya sabemos.

¿El parlamentarismo no podría ser un obstáculo teniendo en cuenta que se avanzó a través del presidencialismo?

¿Por qué lo tendría que frenar? No veo la razón. Genera gobiernos fuertes, requiere de mayores controles que el presidencialismo, eso es cierto.

Pienso en la 125.

Pienso en un Tribunal Constitucional en serio, que mantiene la vigencia de una ley o la hace caer. Y listo. Terminemos la historia. Es un tribunal político, está al margen del poder judicial en las constituciones parlamentarias. Me dirán cómo puedo pensar que se dinamiza la sociedad en un futuro no inmediato para seguir ampliando esto, bueno creo que al reconstruirse partidos y reconstruirse alianzas, naturalmente van a surgir alianzas más naturales y no renunciaría a pensar que en diez años podamos tener un partido laborista en serio, hoy parece una locura. La CGT, la CTA, los dos sectores, que se maten adentro y afuera presente un frente unido como un partido laborista. Ningún sistema electoral es ingenuo, ni hay un sistema electoral perfecto donde cada voto esté representado, eso no existe. Cada uno tiene sus virtudes, sus defectos, y en cada coyuntura se piensa en eso, aunque no se diga.

Usted alagó públicamente la gestión de Nilda Garré, al frente del Ministerio de Seguridad. ¿Por qué?

Tomó decisiones interesantes, trajo Gendarmería, agilizó los ascensos dentro de la fuerza. Pero creo que tenemos que sentarnos en el país a pensar en serio el modelo de policía que queremos tener, en estos casi treinta años no se hizo. La Policía Federal debería constituirse en una suerte de FBI argentino, dedicado a delitos federales y complejos. Habría que pensar si la función de criminalística no es conveniente que dependa de los tribunales de justicia, porque eso de que alguien investiga siguiendo mis órdenes pero jerárquicamente depende de otro no funciona mucho. Si le doy una orden a un policía y al superior no le gusta que la cumpla, porque de lo contrario le da un traslado a Ushuaia, no va. En policía de seguridad de calle habría que tratar que sean cuerpos reducidos. El problema más grande es la policía de la provincia de Buenos Aires, enorme, muy difícil de conducir, de controlar, por muy buena voluntad política que tenga el que esté al frente. Nuestras policías se acostumbraron a la autonomización, a la recaudación independiente, hay que ir revirtiendo todo eso. La comunidad tiene que participar. Si pensamos en la ciudad de buenos aires se tendrían que poner en funcionamiento real las comunas, que haya un control comunitario sobre la policía. Es más o menos indispensable que los policías se sindicalicen, que como todo trabajador pueda discutir horizontalmente las condiciones de trabajo, formular peticiones colectivas. No veo la necesidad de tener una policía militarizada. El último golpe… el último empujón a De la Rúa se lo dio la policía, no se lo dio el ejército. Duhalde sale… Bueno, por dos muertos que le tira la policía.

¿Le tira?

(Risas) Bueh… Qué se yo… No sé hasta qué punto a Solá y Arslanian no lo bajan, algún día habría que aclararlo. No necesitamos ir a ver lo que le pasó  a Correa en Ecuador, todo eso nos pasó.

¿Qué se debe modificar del perfil judicial?

Se va ir modificando en la medida de que vayan adviniendo nuevos jueces. Hay una autoestima diferente por parte del juez que emerge de un concurso del que sólo pasa a través de una decisión política coyuntural. Esto cambia la imagen y va subiendo el nivel de conocimiento. Me dirán que esto puede producir cierto elitismo, eso también lo he pensado, pero eso es un problema social. Estamos en una época donde la revolución tecnológica hace que tengamos acceso a una información que hace muchos años no teníamos. Teóricamente desde Ciudad Oculta uno puede escribir una tesis sobre filosofía presocrática con los mismos elementos que Cambridge”, y sonriente con un tono en aumento dice: “La cuestión es organizar lo que le sobra a los excluidos nuestros, que es tiempo, y ponerlo a conquistar el poder, es decir, a conquistar el saber, y el día que manejen el saber, tienen el poder.  Ese es un camino que no podemos hacer desde el poder judicial. Eso es otra tarea.

PING - PONG

Néstor Kirchner

Tengo una imagen muy positiva de Kirchner. Hay líderes que tienen un trato, una imagen, medio de padre de la patria, un De Gaulle. Hay otros con una imagen paternal, tipo Alfonsín. Kirchner: el tipo que tenía una imagen fraternal, al rato de estar hablando uno no podía dejar de tutearlo.

Scioli

Un buen tipo. Hay que cuidarlo.

CGT

No puedo olvidar lo que representa la CGT, la lucha de la clase obrera, toda la resistencia a lo largo de tantos años frente la represión

Moyano

Moyano es una coyuntura de la CGT, no hago evaluaciones de carácter personal. Ya sé que alguien que esté al frente de la CGT tendrá su interna, tendrá los otros que se le vengan encima, pero sea quien sea quien esté al frente de la CGT no puedo olvidar lo que ésta significa.

Aborto

Algún día tenemos que ser razonables, sentarnos, decir bueno, sí la vida, hay que defender la vida intrauterina, extrauterina, investiguemos cuántos abortos tenemos en el país, estimemos la cantidad, veamos cómo bajarlos, y cuántas mujeres muertas tenemos. Dogmáticamente como principio tenemos que defender la vida, eso no me cabe duda, el problema es cómo. Y en el cómo no hay dogma, tenemos que verlo con números, con información. Pelearnos por un pedazo de papel, no, los fetos no son de papel, nos estamos peleando por un pedacito de papel de un delito impune, y al lado tenemos el Aconcagua de feto y cadáveres de mujeres, eso es absurdo. En los treinta y pico de años de juez me alcanzan los dedos de la mano para contar los casos de aborto que me han pasado. En ocho años en la Corte, uno solo. Entonces no podemos pelearnos por eso y olvidarnos la realidad.